Na tę rozmowę długo czekałam. W końcu udało mi się go namówić. Michał Rokita, 1/4 podstawowego składu pracowni k., mój partner w życiu i w biznesie, świetny architekt, mąż, tata. Ostatnio dużo uwagi poświęca badaniu przyszłości. I o tym właśnie rozmawiamy. O przyszłości miast, naszych dzieci i placów zabaw.
Notatki do odcinka
Transkrypcja
Anna Komorowska: Pierwsze place zabaw, te gimnastyczne, powstały wtedy, kiedy część dzieci chodziła do filharmonii w gorsetach, a pozostała część pracowała w fabrykach. Wreszcie ktoś odkrył, że dzieci muszą być aktywne fizycznie. Przygodowe place zabaw w lejach po bombach miały leczyć dzieci z traumy. Odrodzone w latach 60-tych Ogrody Jordanowskie miały ściągnąć dzieci z ulicy. Jaką funkcję place zabaw pełnią dzisiaj?
Michał Rokita: Trochę jest to kontynuacja ściągania dzieci z ulicy. Dawniej dzieci naturalnie bawiły się na ulicy. Jak chociażby na obrazie Bruegla10. To było ich naturalne środowisko. Gdy ruch uliczny stawał się coraz większy, coraz bardziej niebezpieczny, trzeba było coś zrobić, żeby dzieci ochronić. Place zabaw były takim miejscem, które było bardziej atrakcyjne niż ulica. Było ogrodzone, zamknięte. I tak zostało.
AK: Ruch uliczny się nie zmniejszył.
MR: Nie zmniejszył się. Może w przyszłości się zmniejszy, będzie bardziej uregulowany. Być może wtedy zabawa wróci na ulicę. Obecnie wprowadzane są strefy zamieszkania. Na znaku strefy zamieszkania jest dziecko z piłką i tam dziecko może się po prostu bawić. W Polsce raczej bym nie puszczał dzieci z piłką, ale w wielu krajach zachodnich to działa. Tam, gdy jest ograniczenie do 20 km/h to faktycznie samochody tak się poruszają.
Więc teraz jeszcze nie, ale za 10-20 lat, jak samochody będą całkowicie autonomiczne, to place zabaw zostaną uwolnione. Nie będą małymi gettami dla dzieci, które są jedynym słusznym miejscem, gdzie dzieci mogą się bawić. Miejscem do zabawy będzie być może całe miasto.
AK: Teraz to trochę tak wygląda, że zamknęliśmy dzieci w tych gettach, więc się już nie musimy nimi przejmować. Temat dzieci jest odfajkowany.
MR: To jest dla wszystkich wygodne. I dla zarządców miast i dla przedszkola, które zabiera dzieci na zewnątrz. To jest dobre wyjście. Jest to też miejsce, które prawnie jest usankcjonowane do zabawy dla dzieci, więc bardzo jasno jest określone kto ponosi odpowiedzialność. To są kwestie prawne. Dlatego łatwo zamykać dzieci na placach zabaw.
AK: Mówi się, że jeżeli miasto będzie przyjazne dzieciom to będzie przyjazne wszystkim. Bo idąc dalej – dzieci nie powinny biegać po ulicy, powinny być na placach zabaw. Więc o uspokojenie ruchu też mniej się dba.
MR: Domyślnie pomija się aspekty rzeczywiste. Z prawnego punktu widzenia dziecko nie może wejść na ulicę. Ale realnie może. W przyszłości cały ruch uliczny będzie szedł w tym kierunku.
AK: Problemem jest też ilość samochodów. Mówiłeś o samochodach autonomicznych, ale powinno to iść również w kierunku współdzielenia się samochodami. Nie tak, że każdy ma jeden, dwa czy kilka.
MR: Jak się analizuje sytuację na świecie, w Polsce tego nie widać jeszcze, takie są trendy. Generalnie ruch samochodowy będzie szedł w kierunku autonomicznych pojazdów, które ze sobą się komunikują na bieżąco. Trudno to sobie wyobrazić, ale gdyby wszystkie samochody były autonomiczne to miasta byłyby zupełnie czymś innym niż teraz. Ta zmiana nie polega na tym, że „kierowca” będzie mógł sobie czytać gazetę jadąc. Nie będzie tramwajów, autobusów. Nie będzie taksówek, ani prywatnych samochodów. Będą samochody kilkuosobowe, które będą przyjeżdżały na żądanie i wszystkie będą się ze sobą komunikowały.
AK: Dla wielu osób to, o czym mówisz brzmi jak: No może kiedyś za 100, 200, 300 lat i w ogóle nie wiadomo kiedy. Może nasze prapraprapraprawnuki tego doczekają. A tak realnie?
MR: Tak realnie to za dwie, trzy dekady. Te zmiany zachodzą dość szybko. Wprowadzenie samochodów autonomicznych jest jak najbardziej możliwe, one już jeżdżą po świecie. Jeśli teraz są testy tramwaju autonomicznego to on za 10-20 lat będzie normalnie jeździł po ulicach. Nie za 100 lat.
AK: Mówisz, że zajdą gigantyczne zmiany w miastach. Jak to wpłynie na dzieci? Poza tym, że będą mogły się bawić na ulicach.
MR: Tylko, żeby nie myśleć że cała zmiana jest po to, żeby dzieci mogły się bawić na ulicach. To będzie skutek uboczny. Pytanie czy dzieci w ogóle będą się tam chciały bawić. Jest też tak, że jak coś zostało kiedyś wynalezione i sprawdza się to nie znika tak po prostu. Place zabaw, w takiej formie jak są dzisiaj, nadal będą. To, że dzieci będą mogły się bawić na ulicy, nie oznacza, że place zabaw znikną. To będą zupełnie inne formy zabawy.
Problem polega na tym, że dzisiaj ta zabawa na placu zabaw jest bardzo monotonna i jednego typu. To są głównie zabawy ruchowe. To też się zmienia i to bardzo szybko. Jak my zaczynaliśmy projektować 12 lat temu to wtedy place zabaw opierały się głównie na zabawach ruchowych. Kilka lat temu zaczęliśmy obserwować odejście od takiego myślenia o zabawie. A teraz to już naprawdę widać.
AK: Teraz to nawet kuchnie błotne są w katalogach… Myślisz, że wejdzie elektronika na place zabaw. Tak konkretniej? Teraz są jakieś próby…
MR: Ale są bardzo marne. Elektroniczne place zabaw są… popsute. Z wszystkich placów zabaw, które miały elektronikę, można było korzystać tylko przez pierwsze pół roku.
AK: Ale to może kwestia dopracowania technologii.
MR: Prawdopodobnie tak. Ale pytanie czy ta elektronika jest potrzebna? W zabawie, na placu zabaw? Elektronika jest wszędzie. Elektronikę dzieci mają na co dzień.
AK: Ale nie patrz teraz z perspektywy rodzica, który chciałby jednak oderwać to dziecko od elektroniki, tylko z perspektywy dziecka, które jakby tylko mogło, to by większość dnia spędzało przez telefonem.
MR: To jest inna elektronika. Elektronika na placu zabaw to urządzenie, które ma dodane jakieś światełko, tu się coś przyciśnie, a tu coś się zaświeci. Wracamy do lat 80-tych i do gier typu Pac-Man czy Tetris. Na razie taką mamy elektronikę. Ona nie jest dla dzieci, które siedzą przy smartfonie
i przy komputerze żadną atrakcją.
AK: A rzeczywistość rozszerzona?
MR: To bardziej, ale opiera się ona na własnych urządzeniach.
AK: Ale wszyscy mają własne urządzenia. Dzieci już chodzą ze smartfonami. Widziałam kiedyś taką koncepcję – klips, który przypina się do istniejącej infrastruktury. Nie trzeba budować nowego urządzenia, montować jakiegoś sprzętu podpiętego do prądu. Jest zwykły domek ze zjeżdżalnią i jak się przypina ten klips nad zjeżdżalnią to dziecko zjeżdżające staje się w smartfonie kolegi jakąś postacią w grze, zlicza mu punkty. Im szybciej ktoś zjedzie tym więcej ma punktów.
MR: Czas pewnie zweryfikuje czy takie rzeczy się przyjmą. One zawsze mogą powstawać. I to czy my wykorzystamy swój telefon i rozszerzoną rzeczywistość na placu zabaw czy w lesie, czy gdziekolwiek indziej to jest mniej istotne. Bo te rozwiązania nie potrzebują żadnej infrastruktury. To jest świat całkowicie wyobrażony, wirtualny. A smartfon mamy zawsze i wszędzie, więc rzeczywistość rozszerzoną możemy tworzyć wszędzie. Więc może bardziej atrakcyjne jest wyjście do lasu plus jakieś rozszerzenie. Na przykład idziemy do lasu, a w rozszerzonej rzeczywistości mamy wilka albo dzika, albo dinozaura, który przechodzi obok.
AK: Skoro ta zabawa się przenosi do naszych urządzeń to nasuwają mi się dwie rzeczy. Po pierwsze to oznacza, że zabawa faktycznie nie musi się realizować na placu zabaw, bo może się realizować wszędzie. Na przykład w lesie. I już żeby nie było tak strasznie z tymi wilkami i dzikami, to może mamy po prostu coś do odszukania. Takie współczesne podchody.
MR: Geocaching na przykład.
AK: I to pozwala wyciągnąć dzieci z domu, bo używamy narzędzia, przy którym najchętniej by zostały. A my je chcemy wyciągnąć, więc możemy to pogodzić. Ale po drugie nie musimy iść po raz kolejny na ten sam plac zabaw. Albo idziemy na ten sam plac zabaw, ale on za każdym razem wygląda trochę inaczej przez to. I tu dochodzimy do drugiej rzeczy, czyli do indywidualizacji. Do tej pory wrzucaliśmy plac zabaw na osiedle i wszystkie dzieci miały się bawić w ten sam sposób. Czy wrzucamy dzieci do jednej klasy szkolnej i wszystkie się mają uczyć w tym samym tempie w ten sam sposób.
MR: Tak, obecnie już wiemy, że to nie działa. Każdy człowiek jest indywiduum i nie ma rzeczy całkowicie uniwersalnych. Są uniwersalne na pewnym poziomie. Na przykład to, że potrzebujemy zabawy. Każde dziecko jej potrzebuje, ale nieco innej, organizowanej pod innym kątem. Zabawa dla każdego dziecka może mieć inne znaczenie. Myślę, że ta indywidualizacja zabawy jest nieunikniona. Place zabaw jako gotowce jednak pozostaną. Będą zjeżdżalnie, huśtawki… Tylko dostaną wirtualne rozszerzenie. Faktycznie będą mogły raz być smokiem, raz czymś innym. Ale tak samo ten smok może być w lesie. I nie wiem czy to nie byłoby nawet atrakcyjniejsze dla dzieci.
AK: Ale tak sobie myślę, że to jednak smutne jest, że dzieci potrzebują smartfona, żeby sobie wyobrazić smoka. Bo można po prostu go wyłączyć i… sobie wyobrazić.
MR: Można, ale realia są inne. Prawdopodobnie technologia będzie schodziła coraz bardziej do drugoplanowego narzędzia, ale nigdy nas już nie opuści. Może ewoluować, zmieniać się, niektóre rzeczy mogą znikać, ale technologia zawsze będzie z nami i tutaj nie ma się co czarować.
AK: André Stern mówił kiedyś, że boimy się tego świata wirtualnego i że nasze dzieci się w nim zatracają. Ale z czego to wynika? Wynika to z tego, że one nie mają okazji być bohaterami swojej historii. One chętnie wchodzą w gry komputerowe, bo tam mogą stać się bohaterami, czyli decydować o tym co robią, jak robią, kim są. Nikt nie patrzy na to ile mają lat, jaki mają kolor skóry, jaką mają płeć, czy mają niepełnosprawności. One po prostu się tam realizują, bawią z innymi dziećmi.
I Stern mówi coś takiego: Jeżeli pozwolimy dzieciom na co dzień decydować i tworzyć swoją historię, bez oceniania, to ta technologia stanie się tym, czym jest naprawdę, czyli dodatkiem, narzędziem. Może faktycznie, jeżeli dziecko będzie miało szansę zrealizować fajny projekt w szkole, jeżeli będzie miało szansę ugotować obiad w domu mimo, że ma 5 lat czy będzie mogło wejść na drzewo i spróbować swoich sił to nie będzie musiało wchodzić na drzewo wirtualnie.
I to jest pytanie: Czy place zabaw nie powinny się zmienić z tego powodu. Te standardowe place zabaw są po prostu wymyślone przez dorosłych, czyli wszystko jest tak samo jak na co dzień. W domu rodzice decydują kiedy się ubieramy, że myjemy zęby i wychodzimy, bo mają jakiś tam grafik, do którego my się musimy dostosować. W szkole to już wiadomo – musimy siedzieć w ławce, mimo że mamy ochotę chodzić, sikać i gadać z kolegami. Musimy siedzieć cicho przez 45 minut i mamy się uczyć tego, co akurat pani wymyśliła. No i potem idziemy na plac zabaw, gdzie teoretycznie możemy się pobawić i znowu mamy zjeżdżalnię, którą jakiś dorosły wymyślił, że będziemy zjeżdżać i huśtawkę, na której się mamy huśtać.
MR: To jest wyobrażony świat dorosłych, jak ta zabawa powinna wyglądać. I co więcej, ten świat ma zasady, których nie powinno się łamać. Tam jest regulamin. Na zjeżdżalni można bawić się tylko w jedyny słuszny sposób, czyli z góry na dół. Ale z dołu do góry już nie, bo to jest niezgodne z… wymyślonym sposobem użytkowania przez dorosłych. Ale skąd dziecko ma wiedzieć, że taka zasada została wymyślona? Skoro dziecko fizycznie jest w stanie wejść na zjeżdżalnię od dołu do góry…
AK: …i zjeżdżalnia jest tak zaprojektowana, zgodnie z normą bezpieczeństwa, że może wejść do góry…
MR: …i jak spadnie nic mu się nie stanie. Przecież równie dobrze może
w trakcie zjeżdżania złapać się burty, stanąć i wejść do góry. To jest realne i prawdopodobne działanie dziecka.
AK: A jest to o wiele większe wyzwanie niż tylko zjeżdżać w dół. Więc skoro zabraniamy dzieciom wchodzić ślizgiem to pozbawiamy go możliwości wykazania się…
MR: …i wyzwań. A te wyzwania na placu zabaw jednak są kontrolowane
i bezpieczne. Zjeżdżalnie są tak zaprojektowane, że jak dziecko wejdzie od dołu do góry i spadnie z połowy czy z góry to jemu raczej krzywda się nie stanie, bo jest nawierzchnia amortyzująca.
AK: Ok, mamy pierwszą konkluzję. Mówiliśmy na początku, że place zabaw dawniej służyły do czegoś konkretnego. Dzisiaj dzieciom po pierwsze potrzebne są place zabaw czy miejsca, które będą wyzwaniem. Żeby odciągnąć je od tego świata wirtualnego, w którym się coraz bardziej zatracają. I to faktycznie może być niebezpieczne. Dziecko na co dzień powinno mieć możliwość podejmowania jakiś wyzwań, w które chętnie będzie wchodzić.
Pamiętam jak byliśmy w Motorikparku w Wiedniu. Tam było tyle różnych urządzeń. Przychodzili tam również dorośli. I każde dziecko, jak już przejdzie jeden tor, drugi, trzeci, czwarty, to zawsze zostaje mu ten kolejny, który musi przejść. Myślę, że dzieci wyciągają rodziców, chcą tam iść, żeby przejść tym torem. Sama chętnie pojechałabym tam jeszcze raz i przeszła kawałek dalej. Więc taka pierwsza rzecz, że dzieci potrzebują na współczesnych placach zabaw wyzwań. I sprawstwa. Żeby same mogły decydować, jak trochę zmienić tą przestrzeń.
Druga rzecz, jaka przychodzi mi do głowy to to, czym się zajmujemy przez ostatnie lata, czyli naturalne place zabaw. To też jest taki sposób na walkę z zespołem deficytu natury. O deficycie natury mówiłam w drugim odcinku podkastu, czyli bardzo dawno temu. Ale to też jest realny problem. Dzieci mają coraz mniejszy kontakt z naturą, a wprowadzenie tej natury do miast czy to w postaci naturalnych placów zabaw czy Naturerfahrungsraum w Niemczech to jest sposób na danie tej namiastki kontaktu z naturą.
Ale trzecia myśl to kompetencje przyszłości. Doskonale wiemy, że współczesna szkoła nie przygotowuje dzieci do dorosłości i to w takim świecie, w jakim one będą tę dorosłość przeżywać. Zastanawiam się czy place zabaw mogłyby choć trochę wspomóc dzieci w przygotowaniu do przyszłości. Jakie kompetencje tak naprawdę powinny wykształcać, żeby dzieciom było łatwiej? Żeby się odnalazły w tym świecie?
MR: Trudno powiedzieć o jakiś konkretnych kompetencjach. Jak się przeszukuje Internet i wpisze się „kompetencje przyszłości” to dużo można znaleźć. Ale chyba nie o to chodzi. Jedną z takich rekomendowanych „kompetencji przyszłości” jest krytyczne myślenie i własne dochodzenie do odkrywania świata, a nie bazowanie na tym, co nam ktoś powie. Bo różne rzeczy mogą nam powiedzieć. Czy te wiadomości, które czytamy, czy to co nam ktoś mówi, czy to co nam szkoła przekazuje – czy to dla nas jest istotne? Oczywiście krytyczne myślenie jest ważne, ale weźmy pod uwagę, że są ludzie, którzy nie mają predyspozycji do krytycznego myślenia. Bo są tacy. Czy oni są wyłączeni z przyszłości? I kim oni się staną?
Tu trzeba wejść do istoty tych kompetencji. Nie chodzi o to czy to jest krytyczne myślenie, praca w grupie czy umiejętność komunikacji. Bo być może ktoś nie będzie pracował w korporacji i wcale nie potrzebuje umiejętności pracy w grupie. Być może on będzie rzemieślnikiem, stolarzem, który sobie siedzi w swoim warsztacie i coś robi. Takie zawody nie znikną. Ci ludzie nie potrzebują tak bardzo pracy w grupie. Nie da się określić uniwersalnych kompetencji przyszłości dla każdego.
Bardzo istotną wiedzą na temat przyszłości jest to, że przyszłość będzie zupełnie inna niż teraźniejszość. Ale tak bardzo inna. Jej nawet nie można porównywać cofając się 50 lat do tyłu i analizując jaka wtedy była rzeczywistość, a jaką mamy teraz. Ten przeskok między tym co było 50 lat temu
a teraz oraz między tym co teraz a co będzie za 50 lat jest diametralnie różny. I chyba największą kompetencją, której dzieci powinny być uczone jest to, że świat cały czas się zmienia i trzeba się do niego elastycznie dostosowywać.
AK: Ale jak można przygotować dzieci i siebie do życia w świecie, który się ciągle zmienia? Tak naprawdę? Dzieci się ciągle chroni, żeby wszystko było takie stałe.
MR: Dobre pytanie. Każdy by to pewnie inaczej zinterpretował, jak można własne dziecko do czegoś takiego przygotować.
AK: Jak Ty zamierzasz przygotować Franka i Antka do życia w świecie, który ciągle się zmienia?
MR: Przede wszystkim mówiąc im o tym, że wszystko się zmienia. Gdy chodzimy do lasu to cały czas o tym rozmawiamy. Ostatnio robiliśmy zdjęcie wiewiórki. To była wiewiórka szara. Pierwszy punkt – coraz mniej jest rudych wiewiórek, a coraz więcej szarych, dlaczego to się zmieniło. Nie udało nam się sfotografować tej wiewiórki, bo nam uciekła. Widzieliśmy ją, chcieliśmy jej zrobić zdjęcie, bo chcieliśmy je potem pokazać Antkowi, którego z nami nie było wtedy. I Franek mówi: No, jakbyśmy tak mogli oczami zrobić zdjęcie. No tak, jakbyśmy mogli zrobić zdjęcie oczami, to moglibyśmy sobie to sfotografować.
I to jest pretekst do rozmowy jak zmieniał się aparat fotograficzny. I czy w przyszłości, jeśli ludzie całkowicie poznają zasady działania mózgu, będzie można go scalić ze sztuczną inteligencją? Jeśli się to uda to w przyszłości być może będziemy mogli zrobić zdjęcie oczami. Oczywiście to jest bardzo abstrakcyjne myślenie, ale z dzieckiem bardzo łatwo wejść tak nawet trochę za bardzo do przodu. My tego nie doczekamy, myślę, że nasze dzieci też nie. Pytanie czy to w ogóle kiedykolwiek będzie miało miejsce. Czy nie pójdzie w innym kierunku.
AK: Tak sobie myślę, że najlepszym sposobem przygotowania dzieci na przyszłość jest relacja. Opowiadałeś o swojej długiej rozmowie z Frankiem. Jeżeli idziemy na plac zabaw to puszczamy dzieci i mówimy: To teraz się pobawcie, a ja tu sobie usiądę i poczytam. I to jest ok, one się wybawią, my sobie troszkę odsapniemy. Ale o wiele ważniejsza jest ta relacja, te rozmowy, to ciągłe zastanawianie się, tłumaczenie, rozważanie… Bardzo wiele osób mówi, że dlatego wolą chodzić z dziećmi do lasu niż na plac zabaw. Bo wchodzi się na zupełnie inne rejestry.
To jest miejsce, gdzie dziecko się może wyszaleć. Jest to wyjście o wiele bardziej dla rodziców obciążające, bo jednak trzeba mieć oczy dookoła głowy, bo nie ma ogrodzenia. Trzeba się gdzieś przemieszczać, bo nie ma ławek.
MR: Jest głośno, są konflikty między dziećmi.
AK: Ale też w pewnym momencie wszyscy się wyciszamy. Może nie jeśli chodzi o decybele, ale po prostu odcinamy się od innych bodźców i od innych rzeczy. I ja też mam takie doświadczenie, że podczas takich wypraw do lasu ten poziom rozmów jest zupełnie inny. Wchodzimy tu w takie naprawdę głębokie relacje. Różne sprawy rozkminiamy.
MR: Gdy chodzę z Frankiem do lasu to najczęściej podróżujemy w czasie. Cofamy się w przeszłość i w przyszłość. Jak przygotować dzieci na przyszłość? Tylko podróżami w czasie.
AK: I rozmowami. I byciem razem.
Zdjęcie: Katarzyna Iwańczuk | Pexels
