Preteksty do zabawy w mieście. Maja Brzozowska-Brywczyńska

00:00

Dziś mam dla Was naprawdę wyjątkowy wywiad. Moim gościem jest Maja Brzozowska-Brywczyńska, która zajmuje się socjologią dzieciństwa, dziecięcym obywatelstwem i partycypacją, dziecięcymi przestrzeniami zabawy. Rozmawiamy o definicji placu zabaw, Richardzie Dattnerze, Aldo van Eycku, o placach zabaw jako sieci miejskiej, playscapes, sztuce i zabawie publicznej, pretekstach do zabawy, czerwonej huśtawce i wielu innych tematach.

Notatki do odcinka

Poruszane zagadnienia

Jak zdefiniować plac zabaw?
Czy place zabaw służą tylko do zabawy i tylko dzieciom?
Jak dzieci definiują place zabaw?
Jak definiujemy dzieciństwo?
Dlaczego place zabaw powinny tworzyć sieć?
Jaki związek ma sztuka publiczna z zabawą?
Jak uwzględnić genius loci przy projektowaniu?
Dlaczego proces projektowy potrzebuje czasu?
Dlaczego myślenie sprzętami to złe podejście w projektowaniu?
Jaka jest rola architekta w projektowaniu?
Czy wszystko musi się udać? Co to znaczy udany projekt?
Dlaczego boimy się dziecięcej estetyki?
Czym są preteksty do zabawy?
Jak projektować dla dzieci z niepełnosprawnościami?
Czym się różni playable design i playful design?
Co mają wspólnego place zabaw z grami?

Transkrypcja

Anna Komorowska: Czytałam ostatnio Twój artykuł, który się ukazał jakiś czas temu w Magazynie Miasta. Podajesz tam uproszczoną, ogólnie przyjętą definicję placu zabaw. Jako ogrodzonego terenu, który służy dzieciom do zabawy. Piszesz też, że z tą definicją jest dużo problemów. Jakich? Wydawałoby się, że wszystko jasne.

Maja Brzozowska-Brywczyńska: Problemy z definicją wyrastają z tego, w jaki sposób słowa wyznaczają granice naszej wyobraźni. Plac zabaw jest pojęciem, które tę wyobraźnię często ogranicza do pewnego zbioru zastanych sprzętów, które bezpośrednio odnoszą się do jakiś typów zabawy i tę zabawę bardzo mocno dopełniają, dodefinowują. Te sprzęty bardzo często mają więcej niż jedną funkcję, ale to nie jest dobra polifunkcjonalność. One służą zazwyczaj jednocześnie do zabawy i do nauki, takiej szkolnej. Mają na przykład narysowaną grę w kółko i krzyżyk, mapę świata, albo zawierają jakieś inne typowo edukacyjne elementy. Więc myślę, że problem wynika z samej definicji. Ten plac. W nim już jest to pojęcie domknięcia, które też sprawia, że przestrzeń do zabawy dla dziecka nie wylewa się poza jego granice.

Myślenie w kategoriach placu zabaw zwalnia nas z myślenia o zabawie, obecności dziecka w innych przestrzeniach. Często w literaturze i politykach społecznych mówi się o zapewnianiu zabawy, czyli musi być play provision, żeby była mowa o zabawie. Ale myśli się o niej raczej w kategoriach sprzętów i przestrzeni niż w terminach o wiele trudniejszych, np. remodelowania całych przestrzeni miejskich albo przemyśliwania zasad używania tych przestrzeni przez różne grupy odbiorców. Ostatecznie plac zabaw jest przestrzenią, która w swojej nazwie kryje z jednej strony ograniczenie z uwagi na funkcję, jak i z uwagi na wiek. Bo tak się kojarzy.

W Polsce jeszcze stranger danger nie funkcjonuje może super mocno, ale gdy kiedyś Richard Dattner, projektant wielu placów zabaw, m.in. tego w Central Parku w Nowym Jorku, miał taką fantazję, żeby po latach pójść zobaczyć plac zabaw, który zaprojektował, okazało się, że to niemożliwe. Powód? Zakaz wchodzenia dorosłym bez dzieci. Czyli trzeba mieć wkład dziecięcy, pożyczyć dziecko, żeby wejść na plac zabaw. To jest taka anegdota oczywiście. Natomiast to też świadczy o tym, jak myślenie placem zabaw parceluje nasze doświadczenia, nie tylko dotyczące przestrzeni, ale też dotyczące zabawy. I dotyczące relacji międzypokoleniowej.

AK: Ale jednocześnie ten sam Richard Dattner, projektując plac zabaw w Nowym Jorku, projektował go w ten sposób, żeby dorośli bez specjalnej potrzeby nie wchodzili i nie przeszkadzali tam dzieciom. Wejście na wewnętrzną część prowadzi przez labirynt, co utrudnia przejście dorosłym. Jak nie mieli jakiejś specjalnej potrzeby to mieli tam nie wchodzić i dać dzieciom święty spokój. Mogli sobie zostać na zewnątrz z młodszymi dziećmi.

MBB: Ale te dattnerowskie projekty – modularne, wielomodułowe przestrzenie i konstrukcje, zigguraty – są siłą rzeczy polifunkcjonalne. Można ich używać do zabawy, a można po prostu sobie na nich siedzieć. To jest przestrzeń mniej infantylna. To jest kierunek, którym wcześniej szedł Isamu Noguchi. Takiego łączenia – trochę sztuki publicznej, trochę rzeźby. Prowadziłam warsztaty z dzieciakami, na których projektowaliśmy plac zabaw w ogrodzie przy mikrodomu kultury. I rozmawialiśmy:

– Czego potrzebujemy?
– Potrzebujemy zabawek.
– Ale co to jest zabawka?
– No jakiś sprzęt.
– No to dobra, a jak idziecie drogą, chodnikiem i widzicie murek…
– To idziecie chodnikiem dalej czy idziecie murkiem?
– No idziemy murkiem.
– To czym jest murek?
– No zabawką.

Myślenie placami zabaw też nam dużo ułatwia, bo możemy włączyć normy, możemy włączyć katalogi, mamy święty spokój. Ale też utrudnia później dzieciom myślenie o mieście jako o pewnej organicznej całości, w której one również mają swoje miejsce.

AK: Najbardziej przerażające jest, że to w dzieciach też jest już tak mocno zakorzenione. Prowadząc warsztaty nauczyłam się, że najgorsze, o co mogę zapytać to jaki chcą plac zabaw.

MBB: On będzie zawsze bardziej wypasiony niż to co znamy, czyli huśtawki będą większe, zjeżdżalnie będą miały 15 pięter. Ale faktycznie myślę, że to jest problem. Miałam kiedyś obserwację uczestniczącą z dzieciakami z przedszkola. Załatwiliśmy wtedy naprawdę bardzo dużo opiekunów, bo obserwacja była częścią projektu studenckiego. Znaleźliśmy specjalnie taką przestrzeń na osiedlu między blokami, gdzie był ogrodzony placyk zabaw, duża przestrzeń, taka do biegania po trawie, gaik i boisko do gry w piłkę. I powiedzieliśmy dzieciakom (tam było 5 czy 6 osób do opieki), że mają do dyspozycji całą przestrzeń, że mogą wszędzie chodzić. I wszystkie dzieci poszły na plac zabaw. Afordancje tych sprzętów placo-zabawowych są tak mocno wdrukowane.

To jest taka rewizja tych romantycznych założeń, że dzieci naturalnie lgną do patyków i kamieni. Nie, one nie lgną, jeżeli my ich tego nie nauczymy, nie będziemy na to pozwalać. Kiedy idę na plac zabaw to często słyszę: Nie ubrudź się, uważaj, nie spadnij, nie przewróć się, zostaw to, to jest brudne.

AK: Dlatego nie chodzę na place zabaw. Ja je tylko projektuję (śmiech). Nie mogę tam wytrzymać. Najbardziej mnie denerwują tacy rodzice-zegarki: Chodź już, już się długo pobawiłaś (15 minut).

MBB: To jest najbardziej dojmujące, że dzieci same się dyscyplinują. A z drugiej strony eksplorując te przestrzenie, które są im dostępne, robią często rzeczy zakazane. Zakazane z punktu widzenia bezpieczeństwa i prawidłowego używania sprzętów do zabawy. I klasyką jest wchodzenie na zjeżdżalnię od strony zjeżdżalni, albo wchodzenie na daszki konstrukcji wielofunkcyjnych, albo wysypywanie piasku z piaskownicy. Czyli robienie dokładnie wszystkiego na odwrót. To jest potrzeba eksploracji, która jest naturalna. Perfidią jest to, że w jedynych przestrzeniach, które projektujemy dla dzieci z myślą o zabawie, jednocześnie im na to nie pozwalamy.

AK: Mimo, że zgodnie z normą bezpieczeństwa te zachowania również są dopuszczalne.

MBB: Nawet złamanie nogi… Może nie jest jakieś oczekiwane, ani pożądane…

AK: Ale jak mówi wstęp do Normy, siniaki i guzy są naturalnym elementem dzieciństwa.

Ale w takim razie jakie jest rozwiązanie? Günter Beltzig place zabaw nazywa bardzo brutalnie gettem. Tworzymy getta dla dzieci, żeby mieć odfajkowane. Coś zrobiliśmy, już się nie musimy przejmować. Ale w takim razie jak to odwrócić?

MBB: Myślę, że to odwrócenie udało się po części Aldo van Eyckowi. W kontekście kieszonkowych ogródków. Jednym z rozwiązań jest wypuszczanie „macek” placu zabaw, czyli rozszerzanie tej zabawy. Bo często jest tak, że ten dyktat bezpieczeństwa obowiązuje tylko w ramach placu zabaw. Zaraz za nim mamy krzywe chodniki, kupy, ruch samochodowy. To jest takie bardzo złudne, bo to są takie bańki, które generują więcej problemów.

AK: W Londynie prowadzone były badania na ten temat. Był taki moment, kiedy w tym mieście zaczęto masowo wymieniać nawierzchnie na placach zabaw na syntetyczną. I faktycznie odnotowano poprawę bezpieczeństwa. Ale jednocześnie poziom wypadków i śmiertelności wśród dzieci dochodzących do placów zabaw był nadal wysoki. Obliczono, że gdyby te same pieniądze przeznaczyć na uspokojenie ruchu drogowego spadek śmiertelności byłby o wiele wyższy.

MBB: Myślę, że tak. Te korytarze dojścia po pierwsze są bardzo długie i dzieci nie mogą ich pokonywać w pojedynkę, a po drugie są najeżone niebezpieczeństwami. To jest trochę uwikłane w podstawowy dyskurs związany z dzieciństwem, gdzie wolność jest złączona w takim przedziwnym klinczu z troską i bezpieczeństwem. Przy czym troska i bezpieczeństwo niebezpiecznie zbliżają się do kontroli, a wolność jest kojarzona z pajdokracją i jakimś takim rozbestwieniem. Więc ciągle stoimy w rozkroku między dwoma narracjami, które są kompletnie różne od siebie.

Ale właściwie z drugiej strony są bardzo podobne, bo obydwie projektują dzieciństwo jako zestaw jakiś czynności, cech, zachowań, które są dopuszczalne. My lubimy to romantyczne dzieciństwo, takie nostalgiczne, takie dzieci z Bullerbyn i Mikołajek w mieście. Ale z drugiej strony nie chcemy takiego dzieciństwa dla naszych dzieci, bo się go boimy. Myślę, że na poziomie samych rozwiązań, takich strukturalnych, to jest kwestia przemyślenia placu zabaw jako sieci komunikacyjnej w mieście.

AK: Christopher Alexander pisał, że nie tylko place zabaw, ale i wszystkie placówki, wszystkie miejsca, w których dzieci bywają powinny być połączone ciągiem, który jest w miarę bezpieczny.

MBB: Oczywiście. I widzimy to w takich projektach jak włoskie Miasto Dzieci. Włosi bardzo dużo pracowali z perspektywy miejskich laboratorium dla dzieci. Wszystkie wnioski prowadzą do tego, co chciałyby dzieci w mieście. I to nie jest większa liczba placów zabaw, tylko właśnie bezpieczne drogi. I przestrzenie, w których mogą się spotykać. Dlatego też w języku zmienia się nomenklatura. Odchodzimy od placu zabaw, wchodzimy do playspace, czyli do takiej przestrzeni zabawy, a nawet do playscape, czyli do całego krajobrazu zabawy. Odchodzi się od tych konotacji placu jako placu. Tym bardziej, że te place powstały na bazie boisk turnerowskich – tam był po prostu beton czy asfalt i urządzenia do robienia fikołków. Ten mariaż, który wydaje się totalnie naturalny, czyli połączenie sztuki i zabawy, nie jest dość obecny w projektach. Sztuka publiczna jest często do patrzenia i mimo, że jest w przestrzeni publicznej, obowiązują takie same rygory, jak w muzeum.

A tymczasem wspomniany już Noguchi mówił, że dzieci powinny swoimi, za przeproszeniem, tyłkami poznawać sztukę publiczną, zmysłowo. I dlatego jego rzeźby do zabawy takie właśnie były, na pograniczu sztuki i działań. I myślę, że to jest jedna z dróg. Rozplątanie samego pojęcia placu zabaw. On też jest super istotny, ale dla małych dzieci, które potrzebują tego domknięcia i specyficznych elementów. Jednocześnie jednak przez takie „myślenie placem” wypada nam nieraz z jego ram cała grupa dzieciaków mniej więcej od lat 7-8, takich szkolnych, do właściwie nastolatków i one są kompletnie „niezagospodarowane”, zwłaszcza nastolatki. Przez myślenie o zabawie z perspektywy placu zabaw wypadają nam po prostu z pola widzenia duże obszary dzieciństwa i doświadczenia dzieciństwa.

AK: I tu wracając do Aldo – to co u nas jest charakterystyczne, to narzekanie na przesiadującą na placach zabaw młodzież. I jest to straszny problem. A Aldo van Eyck mówił, że jeśli na placu zabaw po południu nie ma nikogo to znaczy, że coś jest nie tak. Rano służy dzieciom, po południu ma służyć młodzieży, wieczorem być może dorosłym. Wtedy ta przestrzeń jest wykorzystywana przez cały czas. A druga rzecz, która mi się skojarzyła z Aldo – ilość miejsc, które on stworzył powodowała, że te przestrzenie były bardzo blisko. Dostęp do nich był o wiele większy. O wiele więcej mniejszych miejsc powoduje, że siłą rzeczy dzieci nie muszą przechodzić przez kolejną ulicę, żeby się dostać do placu zabaw, bo mają go pod każdym oknem.

MBB: Tylko tutaj się pojawia problem naszych rodzimych rozwiązań. Na przykład place zabaw powstające na osiedlach deweloperskich, które są głównie i najczęściej swoją własną karykaturą. Mają na stanie jakiś pojedynczy sprzęt i to najczęściej jest ten straszny konik na sprężynie. Tutaj trzeba już super dokładnie przemyśleć, co tam ma się znaleźć, skoro przestrzenie mają być małe i ma być ich dużo. To nie mogą być porozstawiane po mieście koniki na sprężynach.

W idei dobrych placów zabaw kładzie się nacisk na tak zwany genius loci. To jest przecież zawsze przestrzeń z jakąś historią. Może niekonieczne musi być to rekonstrukcja historyczna, jak planowano niegdyś w Poznaniu na placu Asnyka. Z racji tego, że to była kiedyś inteligencka dzielnica, powstać miał „secesyjny salon” Jeżyc. Pięknie to brzmi, ale ostatecznie plac, będący od wielu lat miejscem zabaw, miał zostać wyłożony kostką brukową i miały tam stanąć gabloty szklane pokazujące złotą erę Jeżyc. Takie strategie zamrażania przestrzeni też nie są oczywiście dobre.

AK: Ale tu znowu wracając do Aldo. On każde miejsce badał – skąd się wchodzi, skąd się patrzy, gdzie jest największe prawdopodobieństwo, że dzieci będą przesiadywać, a gdzie będą grzebać w piasku.

MBB: I zobacz, to jest kolejny problem z placami zabaw, który mamy. One bardzo często są włączane w projekty budżetów obywatelskich, albo w ogóle projekty, które mają swoją logikę. Bo projekt ma jakiś ograniczony budżet, to jest oczywiste. Ale ma też ograniczone ramy czasowe, które najczęściej, nawet przy górnolotnych założeniach o partycypacyjnej specyfice tych projektów, nie mają szans na to, żeby je prawdziwie partycypacyjnie przeprowadzić.

Do partycypacji przede wszystkim potrzebny jest autentyczny kontakt, relacja. A jeśli mamy dwa miesiące na cały projekt stworzenia placu zabaw, to wypracowanie takiej relacji jest w zasadzie niemożliwe. Przecież taka przestrzeń powinna zostać pusta przez jakiś czas, żeby ją poobserwować. Jeśli to ma być długofalowy projekt, powinna być pusta, żeby zobaczyć jak wygląda w ciągu dnia, jak się zmienia z porami roku, gdzie pada światło. Na warsztatach z dzieciakami też próbowałam o tym mówić: Zobaczcie, tu stoimy, tu jest światło, zobaczcie która jest godzina, gdzie to światło pada, jak to będzie latem, czy to słońce będzie wyżej czy niżej, jeżeli tutaj będzie pełne słońce to czy tutaj będziemy robić kuchnię błotną, czy może raczej w cieniu. Jak myślicie? Tu jest dużo, dużo myślenia z perspektywy dziecka. Nie z perspektywy, ile ma być metrów od zabawki do zabawki.

Tak jak pisał o tym Dattner, to jest jakaś ciągłość, jakaś narracja. Idę przez tę przestrzeń i opowiadam sobie jakąś historię jednocześnie. A nie, że tu, a może tu, a może tu. Używanie kolejnych sprzętów, sytuacji czy przestrzeni naturalnie wynika jedno z drugiego. Ale do tego trzeba obserwacji dzieci, a najczęściej nie ma na to ani przestrzeni, ani czasu, ani ochoty, ani nawet wyobraźni, że coś takiego jest możliwe. Być może wynika to z tego, że często zadajemy pytanie: Jaki jest Wasz ulubiony plac zabaw. I dzieci wymyślają autentycznie kompletnie nierealistyczne pomysły i dorośli decydenci stwierdzają być może, że nie ma sensu pytać dzieci, bo one wymyślają głupie rzeczy.

AK: Ale ja bym była przeszczęśliwa, gdybym pytając dzieci o ich wymarzony plac zabaw, usłyszała o czymś, co jest nierealistyczne. Bo mam takie doświadczenie:

– Czy macie tu w okolicy jakiś plac zabaw, na którym się lubicie bawić?
– Jest taki, ale on jest nudny, tam jest tylko huśtawka i karuzela.
– No dobra, no to teraz mamy szansę zrobić wymarzony, fantastyczny plac zabaw. Co byście chcieli?
– Nie wiem, jakąś huśtawkę, karuzelę…

To jest po prostu powtórzenie tego, co znamy.

MBB: Myślimy sprzętami i to jest problem z placami zabaw. Myślimy o nich sprzętami, a nie tym co chcielibyśmy na nich robić. Zawsze pytam: Co lubicie robić, jak chcesz się czuć, czy chcesz się tam czuć wypoczęty, podniecony, rozbiegany. Dopiero potem schodzimy do tego poziomu: Czego w takim razie możemy użyć, żeby to osiągnąć. Ale to w konsekwencji, a nie na odwrót. Problem z takimi partycypacyjnymi projektami wynika z tego (i wiara w nie szybko spada), w jakim środowisku są prowadzone. A to środowisko projektowo-grantowe, które jest nieubłagane jeśli chodzi o terminy czy efekty, które trzeba osiągnąć. Efekty, które często są niemożliwe do osiągnięcia w takim terminie, bo to wymaga dużo czasu.

AK: Niedawno przeanalizowaliśmy wszystkie projekty, które robiliśmy w pracowni przez ostatnie 10 lat. I są tam obiekty, które zostały zrealizowane faktycznie zgodnie z projektem. Przy czym są to największe, najdroższe realizacje, gdzie zarząd zieleni (Krakowa i Warszawy) tego pilnował, żeby od a do z to było zrobione. Albo są takie, które nie zostały zrealizowane z różnych powodów. Wiadomo, że różnie bywa. Ale w większości projektów coś jest zrobione, coś jest zmodyfikowane, coś jest zrobione we fragmencie i potem zmieniane. I przez długi czas my, jako projektanci, traktowaliśmy to jako naszą porażkę. Czy my coś źle robimy, czy klientów mamy takich, gdzie jest problem? Oddajemy projekt, wszyscy są zachwyceni, wszystko jest super, a potem to nie działa.

I dopiero w ostatnim czasie zaczęliśmy sobie uświadamiać, że to właśnie jest super. W końcu po to im dajemy ten projekt, żeby to było dla nich jakieś narzędzie, kierunek działania. A to, że sobie modyfikują to świetnie. To znaczy, że dostosowywują ten projekt do tego, co aktualnie potrzebują. I w zasadzie tak to powinno funkcjonować. Projekt może być punktem wyjścia. Być może inaczej powinien być też prowadzony. Troszkę to zmieniamy. Architektura jest dla ludzi, a nie na odwrót.

MBB: Absolutnie się z tym zgadzam. Myślę sobie o takiej sytuacji bardziej patologicznej – artysty czy projektanta bardzo przywiązanego do swojej wizji, który się obraża jak się chce wprowadzać zmiany. Ale też wydaje mi się, że chęć modyfikacji nie jest jedynym powodem modyfikacji. Ona często jest wymuszona tym, że na starcie dostajemy ścięcie środków o naście-dziesiąt procent. No i nie da się już tego zrobić co zaplanowaliśmy w takim wymiarze, jakbyśmy chcieli. Niektórym projektom to nie szkodzi, a dla niektórych projektów to jest zabójstwo.

AK: Bo nie było to przewidziane w projekcie. Projekt zakładał całościową aranżację, a jak zrobimy tylko część to nie gra. Nie przewiduje się tego na etapie planowania, że to musi być rozłożone na etapy, bo wiadomo, że ten budżet może być niewystarczający.

MBB: Może dlatego robi się tyle szkoleń i warsztatów o porażce w projektowaniu, jako naturalnym elemencie tego procesu. To jest przestrzeń do porażki. Zwłaszcza w przypadku projektowania dla dzieci i w tych kontekstach społecznikowskich mamy takie poczucie, że to się musi udać. I to jest taka rekompensata – dzieci nie mają swoich miejsc i my im teraz oddajemy przestrzeń, dajemy im narzędzia i mamy dużą frustrację, kiedy to się nie udaje. Bo faktycznie jest to poczucie zawodu, podkopanie kapitału społecznego, zaufania dzieci. One coś dostały, coś się im obiecywało, a jednak nie wyszło. Z drugiej strony wiemy, że dzieciaki tak działają. Nie zawsze fascynują je projekty długofalowe, w których część warsztatów opiera się na tym, że grabimy liście. Bo to po prostu trzeba zrobić. I nie robimy fajerwerków i nie lepimy makiet, tylko po prostu sprzątamy.

AK: Ale z drugiej strony jest też tak, że te projekty są skończone. Na tym polega ich problem. I dzieci dostają takie wow, które jest zaprojektowane de facto przez dorosłego od a do z. I odbieramy dzieciom sprawczość. Nawet jeśli one pojawią się na tym etapie projektowym to potem dostają gotową przestrzeń, z którą nic nie mogą zrobić. Muszą się bawić według scenariusza, który wymyślił jakiś dorosły. Ewentualnie uwzględniając ich pomysły. Ale tam nie ma możliwości na zmiany. Nie ma takiej przestrzeni, żeby coś dodały od siebie, albo coś sobie przestawiły.

MBB: Myślę, że po części to może wynikać z tego, że przestrzeni placu zabaw często nie traktujemy jako przestrzeni społecznej, tylko przestrzeń estetyczną. Ona musi być ładna, uporządkowana, mieć jakąś logikę. Sytuacja, kiedy oddajemy dzieciom możliwość projektowania takiej przestrzeni jest nie tylko zderzeniem między różnymi sposobami myślenia o władzy, ale też zderzeniem między różnymi estetykami. Bo tu się okazuje, że nasze wyobrażenie o tym co dzieci lubią i jaka jest dziecięca estetyka, i tym co dzieci de facto proponują bywa bardzo rozbieżna.

AK: Carl Theodor Sørensen, twórca przygodowych placów zabaw, powiedział, że plac, który zrobił to jest najpaskudniejsza rzecz, jaką w życiu zaprojektował. Ale też najbardziej udana.

MBB: Dokładnie o to chodzi. My musimy opuścić w tym projektowaniu bardzo dużo kurtyn. To wymaga przyzwolenia na inną estetykę, na inne myślenie o przestrzeni. Janusz Korczak mówił, że nie przemawia do dzieci, tylko rozmawia z dziećmi. My też nie projektujemy do dzieci tylko projektujemy z dziećmi. To jest najtrudniejsza rzecz. Żeby utrzymać dyrektywność, która sprawia, że ta przestrzeń jednak ma jakiś sens, bo mamy większą wiedzę czy też doświadczenie, ale z drugiej strony nie zabić tego projektu, nie zabić tej estetyki. Bo jest często kwestia estetyki.

AK: Generalnie to jest problem przestrzeni publicznej, gdzie wszystko ma być takie dokończone i to widać np. w Szwajcarii, w której jako architekt krajobrazu zdecydowanie nie chciałabym mieszkać. Bo tam nie ma nic do roboty. Tam można kostkę jedną wymienić na kostkę drugą. Tam jest wszystko skończone i już gotowe. I trudno tam coś dodać.

W Twoim artykule przeczytałam bardzo fajne sformułowanie, którego użyłaś: „nasycanie przestrzeni miejskiej pretekstami do zabawy”. Możesz podać przykłady?

MBB: Podam Ci przykład z Parku Północnego w Sopocie. Wbudowano tam w kostkę brukową klasy do gry. Są to kamienie z wyrytymi numerkami. Nie jest to plac zabaw, one nie są kolorowe, nie są „dziecięce”, ale są. Jak ktoś je znajdzie to ma frajdę, że je znalazł i może się tam po prostu pobawić. Pretekstami do zabawy jest murek, jest zmiana koloru, jest zmiana wysokości, granie proporcjami.

Aldo van Eyck mówił: Dobra, zaprojektowaliśmy te 700 placów i możemy powiedzieć, że to wystarczy. Ale nie, my lecimy jeszcze raz przez miasto i zobaczymy, gdzie jeszcze są potrzebne impulsy do zabawy. Bo tak jak dorosły ma ławkę, kiosk ruchu, śmietnik, latarnię, cokolwiek, to dzieciak też powinien mieć na swojej drodze takie poczucie ciągłości, a skoro jego logiką przemieszczania się po mieście jest zabawa to ta ciągłość powinna dotyczyć zabawy. I niekoniecznie zabawy rozumianej jako czynność wykonywaną celem rozbudzania zdolności poznawczych czy motorycznych. To raczej coś co Stuart Lester nazywał intensyfikacją życia, radości życia. Zabawa nie jako coś, co jest po coś, ale coś, co jest po prostu esencją życia. Ruchu, który jest wolny. Bardzo mi się podoba taka definicja zabawy jako swobodnego ruchu w ograniczonej przestrzeni. I to jest coś co wynika nie tylko z przestrzeni, ale też ze mnie.

I tak jak pisał Colin Ward, dzieciaki bawią się pomimo. To jest specyficzne dla nich, że one bawią się dzięki temu, że mają place zabaw, ale bawią się nawet pomimo. I to jest ten kontekst, to jest ten potencjał do wykorzystania dla nich. Dla mnie to jest kwestia pojawienia się kolorowego krawężnika, albo jakiejś strzałki, albo jakiś nawet drobnych partyzantek artystycznych. Czegoś, co sprawia, że wybijemy się z rutyny. I to dotyczy i dzieci, i dorosłych. Aldo van Eyck przyjaźnił się z Constantem Nieuwenhuysem, miał kontakt z Międzynarodówką Sytuacjonistyczną, więc ta rewolucyjna wizja, czym jest zabawa, u van Eycka też pobrzmiewa. U sytuacjonistów generalnie zabawa miała służyć wywracaniu naszego przyzwyczajenia do tego, czym jest przestrzeń, czym jest życie społeczne i czego możemy się po nich spodziewać. To te wszystkie sytuacje, gdy nagle mówimy: O, co się dzieje? O, dzieje się!

AK: Jak Projekt Czerwona Huśtawka. Idziemy i pojawia się jakaś czerwona huśtawka, ni stąd ni zowąd. I możemy się na niej pohuśtać, a możemy się po prostu na chwilę zatrzymać, zastanowić się o co chodzi.

MBB: Dokładnie, to są totalne drobiazgi. To jest tak jak Mirella robi gablotki. To jest całe mnóstwo rzeczy, które już są, które nie są robione z myślą, że to jest plac zabaw. ale które można usieciowić. To też jest kwestia tworzenia alternatywnych map przemieszczania się, szlaków. Mamy szlaki krasnoludków, niedźwiadka. Dużo miast poszło tym tropem. I mi się wydaje, że to też jest jakaś opcja, dzięki której dzieci bardziej się wszywają w swoje miasto. Mogą iść swoją trasą. I to też jest zabawa. I ta przestrzeń też jest jakby inna. To nie jest typowy chodnik.

Mówiłaś Aniu o tym dattnerowskim placu zabaw z labiryntem, a ja idąc szlakiem placów zabaw Aldo van Eycka i podróżując po Amsterdamie i Rotterdamie, i po Utrechcie, znalazłam taki plac, który był w bramie kamienicy. Weszłam na ten plac zabaw, rozejrzałam się i mówię: Ale tu nic nie ma, bez sensu. I dopiero potem dojrzałam, że jest takie małe wiklinowe przejście w krzakach. Weszłam przez to wejście i okazało się, że tam dopiero się rozwijał cały plac zabaw. Gigantyczny, taki jakiś labirynt drzew, wiklin, nie wiadomo czego.

Dla mnie to była niesamowicie fajna strategia maskowania. Ten, kto wie, to wie. I to jest tylko dla dzieciaków. Tam trzeba się mocno schylić, żeby się przecisnąć, żeby tam dotrzeć. To są fajne momenty. Oczywiście one są fajne i niefajne. Bo one są też wykluczające. Mały dzieciak na pewno chciałby tam pójść. Ale mama z wózkiem już się tam nie przepcha. Tak samo jak dzieci z niepełnosprawnościami ruchowymi. Też będą miały problem, żeby tam wejść. I teraz pojawia się pytanie czy wszystkie, a myślę, że tak, place zabaw powinny mieć charakter dostępności. To jest wykluczające, kiedy mamy „pierwszy plac zabaw dla dzieci z niepełnosprawnościami”. Każdy powinien taki być.

AK: To jak już jesteśmy przy Amsterdamie – tam siedzibę ma firma Carve, która projektuje wiele dostępnych placów zabaw. I oni zawsze powtarzają: Plac zabaw dla dzieci z niepełnosprawnościami powinien być tak zaprojektowany, żeby na pierwszy rzut oka nie wyglądał jak plac zabaw dla dzieci z niepełnosprawnościami. Jak się analizuje ich projekty lub jak się słucha, jak oni tłumaczą jak to działa to widzimy, po pewnym czasie widzimy – faktycznie po tej rampie można wjechać na wózku, faktycznie jest platforma transferowa, gdzie można się przesiąść na zjeżdżalnię, jest skarpa wspinaczkowa, po której mogą wpełznąć dzieci, które w jakimś stopniu są w stanie to zrobić, ale jest też obok niższa skarpa dla dzieci, które są mniej sprawne. Każdy element jest przemyślany pod kątem dzieci z różnymi niepełnosprawnościami. Ale tego na pierwszy rzut oka nie widać.

MBB: To jest bardzo istotne. Mamy huśtawkę typu gniazdo, która nie jest wykluczająca, bo ona jest do leżenia dla mamy z dzieckiem, dla dwójki dzieci, trójki, piątki, dziesiątki i dziecka z niepełnosprawnością z towarzyszącym rodzeństwem. A zupełnie inaczej wyglądają takie huśtawki

AK: One muszą być z boku, bo są śmiertelnie niebezpieczne. Nie ma norm europejskich na te huśtawki. Amerykańskie normy zalecają, aby były na obrzeżach, z osobnym ogrodzeniem. Tylko to nie jest włączające. Wy się tam bawcie… I to jest to kolejne getto. Mamy już odfajkowane, coś zrobiliśmy.

MBB: Nierzadko spotykałam się z rodzicami krzyczącymi na swoje pełnosprawne dzieci, które się tam bujają: Zostaw to, bo to jest dla dzieci niepełnosprawnych. To już brzmi zupełnie idiotycznie.

AK: Na niektórych tych huśtawkach jest napis: Tylko dla dzieci na wózkach.

MBB: No więc chcemy dobrze, wychodzi jak zawsze.

AK: À propos partyzantki i Aldo van Eycka – widziałam ostatnio w Amsterdamie jeden z jego placów zabaw. W pobliżu była jakaś świetlica środowiskowa lub dom kultury. I było masę dzieci, które tam wyszły wynosząc różne rzeczy ze sobą, miały dużo takich zabawek ruchomych. I między innymi była huśtawka powieszona na igloo van Eycka. Zwykła, domowa huśtawka. Takie „hackowanie” Aldo.

MBB: On sam zakładał różne rzeczy na tym swoim igloo. Miało mieć inne funkcje zimą, inne wiosną. Można było na to narzucać jakąś płachtę materiału, żeby zrobić z tego jurtę. Można wspinać się oczywiście od wszystkich kierunków. Bo faktycznie, jeżeli spojrzymy na projekty Aldo van Eycka, z perspektywy tego, co się wydaje być dziecięcą estetyką, to są śmiertelnie nudne. To jest sam beton i stal. I nic tam więcej nie ma. I jeszcze takie super proste, minimalistyczne sprzęty. Ale one zbierają absolutnie wszystkie doświadczenia, które są potrzebne w takiej przestrzeni. Tylko „it’s not a child’s play”. Nie jestem projektantem, ale biorąc pod uwagę ile czytam, ile sama robię, ile się przyglądam, uważam, że to jest najtrudniejsza rzecz na świecie – zaprojektowanie czegoś co jest spontaniczne i co jest bardzo trudne do zaprojektowania. I co jest bardzo łatwe do przeprojektowania, do domknięcia estetycznego i funkcjonalnego.

AK: To wynika też z tego, że takie są oczekiwania klientów. Jeżeli ktoś mi płaci za projekt, to nie oczekuje, że ja mu zaprojektuję pusty trawnik. Tylko oczekuje, że ja mu tam nawrzucam, że parę stron tego projektu będzie.

MBB: To jest trudne, ale to nie jest tylko kwestia, jak sobie wyobrażamy plac zabaw, ale też jak wyobrażamy sobie projektowanie. To jest w ogóle już inna bajka. Projektant to musi tam natrzaskać sprzętów.

AK: Trochę tak jest. I takie jest też oczekiwanie. Na jednym z naszych placów zabaw w Krakowie była taka sytuacja – mieliśmy działkę, której nie mogliśmy w pełni wykorzystać, ponieważ jej fragment nie został przekazany w dzierżawę. Nie mogliśmy tam nic zrobić. Ale jest to przestrzeń otwarta i tam jest trawnik, więc naturalnie ludzie korzystają z tego, robią sobie pikniki, dzieci grają w piłkę i w zasadzie całkiem fajnie to funkcjonuje. Ale oczywiście jest cała rzesza ludzi, która twierdzi, że tyle terenu się marnuje, dlaczego to nie zostało zagospodarowane, trzeba było dodatkowe sprzęty tam wrzucić…

MBB: To jest dosyć smutne. Myślę sobie, że o wiele ważniejsze w kontekście projektowania zabawy jest projektowanie doświadczenia przestrzeni przez dzieci w mieście w ogóle. Czytałam taką fajną analizę różnicy między playable design i playful design. Czyli takiego dizajnu rzeczy do zabawy i dizajnu, który kryje w sobie zabawę, jako ideę. To pierwsze polega na projektowaniu rzeczy – kolejnych huśtawek na przystankach, trampolin w chodnikach. To jest wszystko fajne, ale to są ciągle projektowane rzeczy.

Natomiast playful design ma wychodzić z założenia zabawy jako tej intensyfikacji życia i ma myśleć o procesach, co nie jest spektakularne w efekcie. Bo to może być faktycznie pusty trawnik, który jest efektem bardzo skrupulatnych analiz potrzeb mieszkańców. I może być wykorzystywany na 100 różnych sposobów. To jest taka ekwilibrystyka, że my próbujemy zaspokoić potrzeby dzieci, próbujemy zaspokoić potrzeby estetyczne, wpisać się w projekty , granty i jeszcze odnieść się w tym wszystkim do tego, czym projektant miałby być i czym miałby być projekt. Nie może być tak, że tam nic nie ma, że to jest jakaś pusta przestrzeń. Mimo, że paradoksalnie takich pustych przestrzeni potrzebujemy najbardziej. Bo każda przestrzeń w mieście jest w jakiś sposób zagospodarowana. Minus tego jest taki, że te puste przestrzenie nie bronią się łatwo przed procesami prywatyzowania czy komercjalizowania przestrzeni.

W projekcie Niewidzialne miasto dotyczącym oddolnego urbanizmu, który robiliśmy w Instytucie Socjologii uam 10 lat temu, uwzględniliśmy kategorię miejsc dziecięcych. I często było właśnie tak, że te przestrzenie, które były takimi pustymi potencjałami do zabawy były bardzo szybko zagospodarowywane na parkingi albo jakoś ogradzane. Bo tam nic nie ma. To też jest kolejny klincz. Najlepiej byłoby zostawić te połacie i parki, gdzie jest po prostu dużo miejsca, a z drugiej strony żeby obronić te przestrzenie, musimy je trochę „osprzętowić”.

AK: Trzeba robić tak, jak Niemcy robią z NERami, czyli z Naturerfahrungsraum, gdzie w środku zaprojektowanego parku jest kawałek dzikiego terenu. Ale oni go ogradzają, dają regulamin z informacją, w sumie chyba bardziej dla rodziców, że to jest miejsce, które służy do zabawy. I dzieci dostają jakąś górkę, jakieś drzewo do wspinania, kawałek lasku. Ale jest to ogrodzone, oznaczone.

MBB: No jest to jakiś zgniły kompromis. Myślę, że nawet w kontekście myślenia o zabawie w mieście i tych ciągłych, momentami już panicznych, nawoływaniach do powrotu do natury, to się nie odbywa, bo zieleń miejska jest taka super geometryczna i bardzo przycięta. Pamiętam ze swojego dzieciństwa, że najlepsza zabawa na podwórku to było splatanie wysokich traw. W sierpniu przychodził pan z kosą i to wszystko kosił. Ale przez całe lato, na trawniku przed naszym blokiem rosły chaszcze różnego rodzaju. One były tak wysokie, że wiązaliśmy je w tunele i wszyscy się w tych tunelach bawili. Takie rozwiązania są super tanie. Wystarczy, że nikt tego nie ścina.

AK: W Krakowie Zarząd Zieleni Miejskiej postanowił, że trawniki będą koszone o wiele rzadziej niż są teraz. Chcą to wdrożyć i wiadomo jakie będą reakcje ludzi. Ale stopniowo chcą uświadamiać, że trawnik nie musi być koszony kilka razy do roku. Że to jest nieekologiczne, że dużo sobie tym psujemy.

MBB: Żeby zmienić myślenie o placu zabaw jako przestrzeni dla dzieci tak naprawdę trzeba zmienić myślenie o obszarach, które są dookoła i wtedy jakby naturalne się stanie (optymistycznie rzecz biorąc), że ta zabawa się w placu zabaw nie zmieści. Musimy pomyśleć o szlakach, o drogach, o dojściu, o naturze, o tych pretekstach, o tym jaka jest rola sztuki publicznej w mieście, czy można na nią wchodzić, czy można się z nią bawić. Tyle jest rzeczy dookoła zanim dojdziemy do samego placu zabaw, który najlepiej byłoby po prostu zaorać.

AK: Myślę, że potrzebna jest różnorodność. Spotkałam się z kiedyś zarzutem, że opowiadam o różnych przestrzeniach do zabawy i odrzucam place zabaw. A dzieci właśnie je lubią. Te, które na co dzień wychowują się w ogrodzie, gdzieś na polu lub w lesie. Gdy przyjeżdżają do miasta bardzo chcą skorzystać z tego placu zabaw.

MBB: Też się z tym zgadzam. To jest oczywiście żart o zaoraniu. Bardzo często jest tak, że nasze myślenie o dzieciach vis-à-vis natury jest często takim myśleniem zerojedynkowym – albo natura, albo komputer. Dlatego, że komputer to nie natura. Tymczasem to jest często myślenie podszyte naszym nostalgicznym wspomnieniem z własnego dzieciństwa. Dzieci współczesne naprawdę niekoniecznie widzą w drzewie potencjalną bazę. One są wychowywane i otaczane zupełnie innymi bodźcami. Budują gry. One żyją w świecie gier. Więc są też takie pomysły, które wychodząc temu naprzeciw, nie stosują logiki odcinania się od technologii, tego złego strasznego świata i upychania wszystkich w lesie, a idą właśnie w stronę takiego myślenia, aby place zabaw miały trochę z gier, ich narracyjność czy modułowość, cokolwiek. Żeby wejść w rezonans z tym, co dzieci czują. I wsłuchać się. Bo może niektóre widzą w drzewie wspinaczkę, a niektóre nie widzą.

*
W tym momencie opowiedziałam Mai o André Sternie i jego filmiku o grach. Wspominałam o tym również w rozmowie z Michałem Rokitą (w 063. odcinku, link poniżej), więc nie będę tu powtarzać.
*

MBB: Nie należy bać się tych propozycji, które nawiązują do gier. Bo bardzo często jest też tak, że dyskredytujemy te pomysły dzieci, które nawiązują wprost do kultury konsumpcyjnej. Dzieci mówią: Zróbmy plac zabaw w stylu Spider-Mana. A my myślimy: No kurde, my tutaj wprowadzamy jakąś wyższą formę edukacji i chcemy jakieś wartości kulturowe kultywować, a tu nam ktoś wyjeżdża ze Spider-Manem.

Ale to jest dla nich ważne, to jest dla nich bohater i dyskredytowanie tego do niczego nie prowadzi i jest tylko i wyłącznie efektem naszego niezrozumienia. I to wcale nie jest pajdokracja, gdy powiem: Dobrze, no to zrobimy Spider-Mana. Bo może to nie chodzi o Spider-Mana, tylko o to kim on jest. Może się okazać, że Spider-Man, rycerz Okrągłego Stołu i jacyś inni bohaterowie mają coś wspólnego i wcale nie chodzi o to, że musimy zrobić wszystko z elementami ze Spider-Mana i wielkim napisem Spider-Man. Tylko po prostu wsłuchać się w to, co za tym stoi.

AK: Ostatnio nagrałam takie video o tym co zrobić, jeżeli chcę urządzić dziecku przestrzeń w ogrodzie. Chcę, aby była dostosowana do zainteresowań dziecka, a jego największym zainteresowaniem jest zabawa w strzelanie. Taki był głos kogoś z naszej grupy Nieplac Zabaw™, ale sama mam z tym duży problem. I właśnie mówiłam o tym, żeby rozłożyć to na części pierwsze – dlaczego to dziecko lubi strzelać. Bo może lubi strzelać do celu. Bo może lubi rywalizację z przeciwnikiem. Może zrobimy dwie bazy i samo podkradanie się do tej bazy i jej zdobywanie będzie dla niego atrakcyjne.

MBB: Może to jest kwestia złożonego mechanizmu samej broni.

AK: Może interesuje się bronią różnego typu i możemy mu pokazać też strzelanie z łuku, które jest bardzo rozwojowe.

MBB: To jest coś co zaciemnia bardzo wiele naszych dyskusji z dziećmi i o dzieciach. Nasze gotowe obrazy narzucamy na te sygnały, które one wypuszczają. Dziecko mówi: Mamo czy mogę kupić rozszerzenie do gry, a my od razu myślimy: Dziecko w szponach konsumpcji!

Natychmiast ratujemy i wrzucamy do lasu. Ja tak chciałam, żeby moja córka była taka „w lesie”. Tym bardziej, że ona taka była. Ale ona się rozwija. I teraz jej wielką pasją jest nagrywanie filmów na YouTubie i granie w Simsy. I ja też mogę powiedzieć z perspektywy takich wysokich wartości kulturowych, że to wszystko jest o kant… rozbić. Ale z drugiej strony, dla niej to jest przestrzeń sprawczości. I to jest super ważne. Staje się bohaterem swojego życia i swoich historii. Oczywiście jest różnica między potrzebą i strategią. Ona może mieć potrzebę bycia bohaterką swojej historii, ale strategie do osiągnięcia tego nie muszą się koniecznie skupiać na grze, a mogą dotyczyć czegoś innego. Ale jeżeli my będziemy mieszać strategie z potrzebami to nigdy nie dojdziemy do ładu.

AK: To jak mówił Stern – jeżeli my pozwolimy dzieciom stać się bohaterami swoich historii to gry nadal będą obecne. Ale one będą jakimś dodatkiem, jednym z elementów.

MBB: Nie będą na pewno przestrzenią kompensacji.

Linki

Maja Brzozowska-Brywczyńska, Plac zabaw: krótka historia obsługi, Magazyn Miasta
Place zabaw przyszłości. Rozmowa z Michałem Rokitą (063)